Николь, только сейчас слушала передачу по радио на тему "Должен ли врач говорить смертельно больным людям о том, что они смертельно больны".
Тяжелая тема, что говорить. Какова позиция шведских врачей и вообще шведов на сей счет?
У нас, как я поняла, на настояций момент это решение остается за самим врачем:говорить или не говорить (сказать родственникам). Я вот для себя самой не могу однозначно решить этот вопрос.
Вроде как и не сказать нельзя-человек имеет право знать все о себе самом, о своем организме. А скажешь...вдруг он на глазах тут же от разрыва сердца скукожится.
Говорят, что примерно так умер наш артист Евстигнеев. Врач стал ему подробно объяснять как он намерен делать ему операцию на сердце с выкладками и нюансами. А у пациента не выдержало сердце , когда он это все представил в красках.
Так что я как то в сомнениях на сей счет. Вообще, чем дальше живу-тем больше во всем сомневаюсь.
Еще, Николь, у меня такие же "непонятки" с эфтаназией. Вот не могу прийти для себя к определенному решению, хотя все таки больше склоняюсь к разрешению.
Ах-ха-ха-ха-ха-ха-ха, и опять в моё шведское "молоко"...Это если мы говорим о мишенях. Или по крайней мере далеко не в десятку.
Я не знаю, с чего начали вашу дикуссию по радио, а я бы хотела спросить, кто определяет смертельность заболевания? И какое заболевание считается на 100 % смертельным? И будет ли оно смертельно именно для какого-то конкретного больного?
Тот же самый принцип, что и при обозначении какого-либо результата как плохой и хороший. Результат сам по себе нейтрален. Оценку даём мы сами, исходя из наших ожиданий. Совпали они с результатом, значит хороший. Нет - значит плохой.
Так и со смертельностью заболевания. Оно может привести к летальному исходу, но ведь в принципе и любое, самое захудаленькое может. И от насморка помирают.
Я уже упомянула раньше, что далеко не все, например, раковые больные на западе умирают. Многие, наоборот, излечиваются. То, о чём надо вести разговор, что шведские врачи и делают, это о диагнозе и лечении. А смертельность заболевания, это опять таки субъективная оценка кого? Врачей наверное. Или как?
Здесь больному говорят "Анализы показали, что у вас рак того-то. Такое-то есть лечение." Ну и начинают его "химичить" и/или облучать. И очень многим помогает.
Они НЕ говорят "Ну всё, друх, ппц. У тя рак, случай смертельный, ложися и помирай." Сам по себе диагноз становится сигналом, что да, болезнь серьёзная. Да, есть какое-то лечение.
Да, как практика показывает, оно может не подействовать. Тогда подбирается другое. И оно тоже может мимо кассы пролететь. Некоторые больные верят в свои средства, например, в вегетарианское питание, которое, кстати, не нагружает организм так беспощадно, как это делает мясо.
В любом случае, у человека есть выбор. Кто-то слетает с катушек и проводит последние год-два по другую сторону разума. Кто-то решает умереть неглядя. А кто-то засучивает рукава и начинает бороться. Иногда достаточно перестать подвергать себя стрессу. В уже упомянутой книжице есть такой пример. Договорились врач и пациент до того, что надо продавать предприятие пациента, так как оно не способствовало его выздоровлению. Наоборот вредило. Ну продал тот его. И выздоровел. От-то он злился на врача. Какого хрена я его продавал? Шо я теперь буду делать?
Шутки шутками, но меня беспредельно бесит шушуканье врачей и родственников за спиной больного. Восприятие его как неразумного ребёнка, которого надо оберегать от жизни. (А смерть и болезни это часть жизни.) И так в России во многом. Люди там НЕ воспринимаются как взрослые, сильные, готовые постоять за себя и за свою жизнь. Неуки, прям...идиоты, а не люди.
И до той поры, пока будет такое отношение, в данном случае к больным, то и будут такие дискуссии о "смертельных" заболеваниях. Да, статистика может нудеть о том, что многие умирают от того или другого. Дык, а кто наныл-то её своей ё....й "смертельностью"?
А вот представьте себе, если б и врач, и пациент, и родственники сплотились в единую команду. Если бы врачи только на минутку представили, что пациенты их союзники, а не противники, от которых надо хранить страшшшшную военннную тайну....о состоянии здоровья самого пациента. Были бы у них тогда соображения насчёт говорить-не говорить? Или все бы действовали на благо больного не-за-ви-си-мо от степени "смертельности"?
Другое дело, что пациент может САМ выбрать летальный исход. Да-да, не пучьте хлазки-то. Никогда не слышали "Ну наконец-то, успокоюсь. Устал/-а я от такой жизни."? И к этому тоже надо отнестись с уважением. Это выбор пациента и он сам за него в ответе.
А некоторые запускают "программу самоуничтожения" задолго до появления болезни. Если каждый день повторять "Ох, скорей бы помереть", вы что, думаете организьма будет делать? Жить? Она тутженьки и согласится "Ну если ты этого желаешь, то я всегда готов. Как помирать-то хошь? Може те рачка какого ни то кинуть?"
Я не знаю как вы, а я хочу знать о том, что на меня напало. А потом уж из и этого исходить. Но я не хочу, чтобы кто-то забирал у меня право выбора. Даже если я решу распрощаться с этим миром, то я, по крайней мере, хочу распрощаться с ним на моих условиях. Подготовить что ни то, подчистить, довязать незаконченные вещи, может замолить грехи, попросить прощения или съездить в кругосветное путешествие. А если я не буду знать о приближающейся опасности? И спохвачусь когда уже будет поздно? Вы что, думаете я буду благодарна этой Алкайде, хранившей свою военную тайну?
И потом мине будут говорить, что её хранили во имя моего чего? Спокойствия? На кой ... мне это спокойствие надо, когда у меня жизнь разбилась вдребезги? Мне надо беспокойство, чтобы осознать серьёзность положения и начинать искать те выходы, в которые Я верю. А не врач! И не родственники!
Вы знаете, мне иногда кажется, что такие тайны возникают потому, что никто, и прежде всего врач, не может вынести того отчаяния и той скорби пациента, которые следуют за объявлением диагноза. Это очень серьёзная психологическая нагрузка. И мы как бы бочком-бочком...и за ширмочку "заботы о пациенте". Х.....ня это братцы. Это прежде всего забота о себе любимом.
Да, некоторые могут умереть уже при получения диагноза. И предугадать такой исход невозможно. И тут тоже нам приходится идти на риск и делать выбор. И заранее принять, что наш выбор о раскрытии тайны моооооожет быть ошибочным. Вопрос в том, как часто это случается? А может для самого пациента это была желанная форма смерти. Раззз, и всё! Чем мучаться годами. И может мы одолжение ему сделали. Вот вы сами, не мечтаете о мгновенной смерти?
Та же самая история и с эвтаназией. Я, и многие вместе со мной, тоже не понимают, почему государство должно брать на себя роль родителя и запрещать или разрешать её. В Швеции, кстати, разрешена, так называемая пассивная форма. Когда не продолжают лечение или отключают аппараты у больного в коме, например. Делается это с согласия родственников.
А вот облегчающий коктейльчик даже людям, страдающим от невыносимых болей, заполучить очень сложно. Надо просить разрешения у родителя=правительства. Или у лица его замещающего. Тоже чушь несусветная. Вот и ездят люди в специальные клиники заграницу.
И это при всём при том что только 1 из 10 шведов считает, что эвтаназия должна быть запрещена совсем, когда речь идёт о страданиях больных людей. При врождённой инвалидности 44 % хотят запрета. Пожилым же людям, у которых нет серьёзных заболеваний, а они просто не хотят жить, такую меру хотят запретить аж 52 % шведских жителей.
Разумеется обсуждается возможность нечистоты мыслей врачей, особенно когда дело касается пожилых пациентов и врачебные этические правила. Они ж должны помогать пациентам жить и выживать. А ещё святость и неприкосновенность жизни муссируется.
Но должно ли это делаться любой ценой и в частности отбиранием свободы выбора у психически здоровых людей?
Что скажете?
PS. Статья в тему DS
2010-12-07
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Добрый день,Николь!Прямо с утра и такая важная тема-взбадривает.На самом деле.Кто сталкивался с тяжёлыми болезнями у близких людей-сталкивался и с этими темами.
SvaraRaderaМоему родственнику врачи после анализов чётко определили дату смерти.Ему,конечно,не сказал(это было 15 лет назад),сообщили родственникам.
Это знание было написано у всей родни на лицах. Это читалось и в обращении с ним как с маленьким неразумным.Сю-си-пуси.И бодрое планирование его жизни на сто лет вперёд, и частые гости стали приходить,чтоб поддержать.А на лицах у них ужас и приклеенные улыбки и опять же планы-Ну мы с тобой на след год..
Родственник всё понял(сам так играл с другими раньше) и включился в игру.И чем бодрее его поддерживали,тем печальнее становились его глаза.Он не мог ни с кем поговорить душевно о своих переживаниях.Никто не мог поддержать его душевно.Все разыгрывали спектакль-"поддержку".
Даже ничего не предпринимали.Я пыталась какие-то варианты спасения поискать.На меня шикнули-Не надо его расстраивать.Как Богу будет угодно.
Хотя семья атеистов,но тут на Бога уповали.
И точно в срок родственник уже не вставал.И покинул нашу землю тоже в тот срок,который врачи назвали...
А другой мужчина,мой знакомый-не верил врачам.Сейчас уже часто говорят прямо пациенту его диагноз.Три года назад сказали про опасность,он отмахнулся.В прошлом году уже врачи с ужасом говорят-У вас последняя стадия!
Он отвечает-Ну не чувствую я ничего!Слабость немного,а так-ничего не болит.Не буду лечиться.
И нам говорит с удивлением,что обошёл разных врачей-все говорят,что 4 стадия.
Белый,но весь в делах.
А родным также сказали дату его ухода из жизни.
Родные в растерянности.Тут друзья подключились.Отослали в Израйль его анализы.Там сказали-срочно сюда.Собрали деньги,купили ему и жене билеты,почти насильно доставили к самолёту.Только прилетел в Израйль-сразу в клинику.И закрутилось.С того дня уже второй год пошёл-и лечение,и операции сделаны.Порозовел,повеселел.Всё знает,что с ним происходит.Теперь уже реже туда летает.Но лечение продолжается.
Кстати хирург там его оперировал наш,из Екатеринбурга.Там работает в клинике.
А про эвтаназию...Мне кажется,если это станет обычным делом,то многие призадумаются.Ведь назад дороги нет.И,наверное,будет целый комплекс мер,чтобы человек не захотел добровольно уйти...
С уважением Ольга.
Николь, Вы все таки очень сильный человек, если можете честно сделать все так, как пишите.
SvaraRaderaЯ человек слабый. Я не хочу , чтобы мне в морду сказали: "Вам жить осталось 2 недели. Пейте таблетки, пейте..." Я думаю , со мной сразу инсульт случится. А самое смешное будет, если это окажется врачебной ошибкой. Не те анализы, не туда посмотрели, пробирку не домыли, и т.д.
Я за то чтобы мне сказали: положение серьезное, будем лечить, и вы уж, деточка, постарайтесь нам помогать.
Ничего такого специального, чтобы проститься с жизнью мне делать, слава богу не надо, имущества сногсшибательного я не нажила, грехов особых тоже, прощенья мне не стыдно и при нормальной жизни попросиль, если кому нагадила. С этой стороны я абсолютно спокойна.
Знаете, Николь, и то что врачам это ох как нелегко сообщать, я прекрасно понимаю. Я даже не очень представляю в каких выражениях это можно делать, так, чтобы не до инфаркта... Я согласна, что прежде всего это забота о самом себе. Ну и что...А как ему жить дальше..? Зная, что мало чем может помочь. Почему другим можно о себе заботиться, а врач вроде как поражен в этом праве. Это между прочим не гуманитарное творчество, это ремесло, это работа. Мы каждый себя самого любимого стараемся на работе обезопасить от самых малюсеньких инцидентов, хоть в какой то степени.
У нас милиционеры, в должностные обязанности которых входит рисковать жизнью, с утра до ночи только себя и обезапашивают:-))
Давайте на врачей еще повесим то, что они в угоду нашему комфорту должны себя морально уродовать. Зашибись.
Теперь точно пришла к выводу, что я против того, чтобы МНЕ ЛИЧНО, сообщали. Кто хочет пусть тому хоть за миллион лет вперед сообщат. МНЕ ТОЧНО НЕ НАДО. Тогда я еще смогу побарахтаться.
Светлана
От-то Ольга, как вас темочка взбодрила с утра:-)))
SvaraRaderaСвет, я же тоже про то же самое говорю: "Не хрен врачам играть в господа Бога и выносить приговор". Сколько кому жить осталось и пр. Они должны доложить диагноз и методы лечения. В Швеции это обязанность врача. И от неё никуда не уйти. При чём тут моральное уродование себя?
Вы же на своей работе не можете сказать "Вот это я делаю, а вот это-нет. Это меня уродует". В профессии мы тоже покупаем пакет и в нём есть и плохое и хорошее. Не можешь выполнять свои обязанности, пожалте в другое место. Даже ваши врачи как-то живут со смертями больных. Или у вас никто не умирает? Многие врачи очень даже бодренько выглядят.
И говорят они это не за 20 лет, а когда что-то уже свершилось. Так что всю жизнь вам с этим мучаться не придётся:-))) И здешних врачей этому учат в институтах, как говорить подобные вещи.
А как же вы тады на запад переедете?:-)) Тут вам правду-матку, т е диагноз доложат не спрашивая:-))))
Чей то я не могу сказать? я вполне себе могу сказать, что меня некоторые пассажи вполне себе шокируют. И обосновать могу. И, может не всегда 100 процентов, но буду понята. А каждого, кто может что-то пояснить как шокирующе , просить на выход, замучишься вменяемый колектив собирать. Не... можно набрать кого попало, из числа тех, кого нифига вообще не шокирует и не уродует ни на работе ни по жизни вообще, но потом не надо удивляться, что за ними придется долго и упорно расхлебывать говницо.
SvaraRaderaА бодренько выглядят врачи оттого, что в большинстве случаев не сообщают напрямую пациентам - клейте товарищ ласты, поторапливайтесь освободить место, а есть три варианта:
или сделали все, что уже могли
или думают, что сделали, все что могли,
или у них проф деформация и пора на прием как минимум к психоаналитику.
У меня бабушка и дедушка оба были врачами и оба радовались, что им не приходилось ничего такого говорить своим пациентам лично, потому как один был рентгенолог, а вторая терепевт у летного состава аэропорта( что подразумевает отсутствие тяжело больных как класса).
Тут остается два варианта или не ехать или не болеть.:-))
Светлана
Ах, как бы мне было интересно посмотреть на шведского врача, который отказался бы объявлять больному диагноз серьёзной болезни. А хто ж за него родного это делать-то будет? С его-то пациентом?
SvaraRaderaА как он лечение будет назначать, неговоря почему и зачем? Нет, глазки у меня будут выпучены долго ещё...
Ну если боится врач крови, так зачем идти в хирурги? Или если у него нервы слабые и он не может сказать диагноз больному, зачем тогда выбирать профессию, скажем, онколога.
Правы были ваши родители Света, что пошли туда, где они чувствовали, что могут.
А,вот ещё что.Сегодня ведь вся аппаратура за десять лет вперёд(а за 5 уж совсем точно) может сказать-куда направляется ваш организм.Но пациенты как-то не обращают внимания.Это в России.У нас нет пока такой культуры здоровья,нет внимания к себе.
SvaraRaderaПотому,что легче "подвиг" совершить-операцию,уколы какие-то,чем ежедневно следить за питанием,делать какие-то физич.упражнения,спать днём,что-то ещё.Да ещё регулярно к стоматологу,когда зуб не болит,да ещё какие-то обследования,когда на работе запарка.
Во всём мире есть такие маленькие приборы,которые за 5-10 минут покажут,куда направился твой организм,что в тебе ослаблено.Берёшь этот прибор и проходишься по акупунктурным точкам.Вернее,это делает врач.
В России уже есть Тест-ручки.Тот же прибор,но совсем маленький,как авторучка.Им пользуются простые люди.Можно пройтись только по контрольным точкам-их 20 на руках,20 на ногах.Это занимает 5 минут.Например,ты ещё не чувствуешь простуду,но эти точки ослаблены сегодня.Значит,завтра болезнь себя покажет.Но ты уже сегодня можешь её остановить.
Так и с онкологией.Если эти точки постоянно ослаблены,врач может тебе объяснить и более внимательно посмотреть по всем точкам,назначить анализы и проч.И это будет в самом начале болезни,за много лет до того.
Но это для тех,кто своим организмом занимается не в авральном порядке.
У меня много знакомых,которые сами себя тестируют несколько раз в неделю.И этой же ручкой подбирают лекарства.Всему этому они научились на курсах.Врача это не заменяет,но можно приходить к врачу с конкретным вопросом(это и по скайпу можно сделать и по телефону).
Но большинство россиян не любит собой заниматься.Это же время надо.А если ты на вид здоров,то неудобно как-то.
Меня очень порадовали такие приборы,которые за много лет вперёд показывают твои слабые места.
Их много.Всё есть в интернете.Главное,не доводить дело до катастрофы.
С уважением Ольга.
Вот спасибо, что рассказали о таких простых методах. Может сейчас люди и вдохновятся:-)))
SvaraRaderaНиколь, между "сообщить о серьезной болезни" и о смертельном диагнозе лежит пропасть. Я не за то, чтобы мне не сообщали о серьезности положения (о чем писала выше), я не за то, чтобы сообщали о болезни как о смертельной, когда уже специалистам понятно, что все средства исчерпаны.
SvaraRaderaМожет я как то невнятно излагаю, что моя мысль остается непонятной?
Я же не призываю вообще не ходить к врачам и ничего не знать, никак не лечиться, никакие лекарства не принимать и не искать новые или старые методов.
Я просто против того, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕКУ В ЛИЦО ГОВОРИТЬ ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ, ЧТО ОН СМЕРТЕЛЬНО БОЛЕН. В чем изначально и состоял мой вопрос.
Светлана
Нет,Николь,не вдохновятся.Найдут тысячу отговорок.Так же как поход к психологу или психотерапевту.Пока уж депрессия не накроет или того что похуже,россиянин будет отбиваться и говорить,что у него всё хорошо.
SvaraRaderaВ гомеопатии есть такой препарат-арника.Когда ушиб,удар,её назначают.Ещё сосуды укрепляет.Ну и проч.И один из симптомов-это такое вот российское поведение пациента-ему плохо.Но он говорит,что врач ему не нужен,протестует.
Мне кажется,что россияне почти все в таком состоянии арники-много ударов получило прошлое поколение-война.И последующие поколения получают удары другого толка.Всё бьёт по здоровью,по психике.Но народ отодвигает внимательное отношение к своему здоровью и занимается делами.
Те,кто занимается в спортзалах,на тренажёрах,танцами,походами-они считают,что занимаются здоровьем.
А посмотрите себя этим прибором(или другим).И вы с удивлением увидите отсутствие равновесия в организме.У кого-то вены ослаблены,а он нагружает их.Вены,одна из причин-печень.Хотя она не беспокоит сегодня и ещё долго не побеспокоит.
А когда синии вены вылезут-хирург посоветует операцию.Опять забота о здоровье,якобы.Вены убрали.
А печень больная продолжает разваливаться.Но ещё ведь не развалилась,терпеть можно.
Очень терпеливый народ.Стесняется о себе заботиться.Так воспитывали из поколения в поколение.
Поэтому тут у нас огромное поле деятельности для оздоровления нации.Правительство-то больше на фармацею уповает.Лекарства дорогие закупает.Это на последствия направлено.
А вот за 5 лет предупредить перекос организма и поддержать его-это гораздо важнее и дешевле.
Сегодня в России клиники переполнены больными детьми.Онкология.Операции,пересадки органов,крови,мозга.
Во всех газетах фотографии больных детей.Про взрослых почти не говорят.Просят помочь детям.
И никто не задумается-что происходит,что за бум такой онкологический?Не всегда же так было.
И как предотвратить эту беду?Вот,что главное.
Как говорит один изобретатель-На крыше стоит человек и кидает вниз мусор.Внизу этот мусор убирают.А человек опять кидает.Не внизу надо убирать,а этого человека-причину убрать.
Конечно,есть и статистика по онкологии и исследования и какие-то мероприятия.Но всё это так громоздко и долго,так официозно,что,конечно,никто не хочет заранее идти к медикам.Ещё лишний стресс от прикосновения к больнице получать.
Я раз пять в жизни слышала от врачей страшные диагнозы(для себя,родных,друзей) на пустом месте.Сами врачи не знают,говорят загадками.Ты уже всё,с жизнью попрощался.А,оказывается,ошибка."Немного" не тот диагноз оказался.Но диагноз со знаком вопроса был написан чётко.И потом отменён по анализам.И пока ждал результатов анализа...Что пережито.
Вот пример.Знакомая женщина грустная-грустная.Говорю-что случилось?Ответ-завтра операция,отрежут что-то,всё-диагноз поставили.
Это завтра.А сегодня уговорила её пройти 20-минутное обследование у врача с таким прибором.Через час звонит счастливая-Просто позвоночник защемил чего-то,не поступает питание к такому-то органу,орган чахнет.Операция не нужна!
Ну есть разница-отрезать орган, с онкодиагнозом жить или пролечить зажим чего-то.
Живёт,радуется эта женщина.И тысячи таких примеров.
Как, Николь, ты правильно сказала тогда про то,почему в школе не ходят на занятия к психологу дети.Нет хорошей раскрутки этой темы в школе.
Так и в России.Не раскручена пока тема здорового образа жизни.
С уважением Ольга.
Мне кажется, что это поветрие заботы о здоровье совсем уже скоро дойдёт и до России. Когда сохранение здоровья будет более выгодным. А для этого в первую очередь должна появиться поддержка в культуре. Тогда люди сами начнут искать методы, в которые они верят.
SvaraRaderaСвет, в шведском есть такое хорошее выражение "prata förbi varandra", когда люди говорят об одном и том же, но другими словами и поэтому думают, что противоречат друг другу. Вот сейчас мы и согласились, что мы "за" диагноз, но "против" определения степени смертельности.
SvaraRaderaУраааааааааааааааа!:-)))
Так я изначально об этом говорила. Об этом и была передача:говорить о смертельности болезни или нет. Не о том барахтаться или не барахтаться с врачем или самому по себе с кем то еще до последнего, а сообщать о болезни как о бесповоротно смертельной или нет.
SvaraRaderaЯсно дело, что хошь барахтайся, хошь нет, личное дело каждого и в Швеции и в России.
А о позиции врачей, говорить прямо в лицо самому пациенту или не говорить:"Больше ничего сделать не можем - ложитесь помирайте, можем дать анальгину (ну или еще чего)...!"
Светлана
а я честно признаюсь- я не знаю ,хотела бы я услышать от врача свой срок или нет.
SvaraRaderaЛегко рассуждать "вообще". А от,что касаемо себя - НЕ ЗНАЮ, мои дорогие. Ну, не очень я хорошо представляю как мне - улыбающейся и считающей себя здоровой сообщает дядя в белом халате....Вам, дорогуша приговор.
А ежели я уже на ладан дышу - так тут и без лишних слов конец свой виден. Слова, пожалуй, ни к чему.
Ээээ...а что такое "вполне психически здоровые люди"? Да, человек может оставаться полностью адекватным в семье и на работе, а в отношении к собственной болезни-не очень-то...Реакция на болезнь у всех разная.Но основное-это то, что мало кто с удовольствием будет "раскрывать глаза" на истинное положение вещей. Врач сам должен "принюхаться" к пациенту, прежде чем сказать, как обухом по лбу: "На стол!" или объявить диагноз после операции: "А опухоль-то у вас, батенька, злокачественная, лучится будем и гормончики-химиотерапию принимать". От некоторых пациентов историю болезни по полгода прячут, дожидаются, когда сам все выспросит и вычислит, тут родственники на фиг не нужны-сами все переврут-перепутают, да еще и себя восхвалять начнут-мол это МЫ его вытащили,а пациент дееспособный-сам все должен решать. Благо, сейчас в России более-менее наладилось и с лекарствами, и с неотложными состояниями, и с хирургической помощью. Так что, в идеале, человек, перенесший операцию по поводу операбельного рака, должен спокойненько лечиться дальше и работать. В настоящий момент неизлечим только лейкоз.
SvaraRaderaПо-моему в тексте стоит просто "психически здоровые люди", нет?
SvaraRadera"От некоторых пациентов историю болезни по полгода прячут, дожидаются, когда сам все выспросит и вычислит, " - дурдом он дурдом и есть. Тут даже обсуждать нечего.